1、对话王石：企业家青史留名，在于扮演的社会角色疫情期间，王石再次成为话题人物。他不仅在深圳发起登山健身运动，号召市民走出新冠阴霾，带领猛犸基金会对 40 多个国家展开捐赠，更率领万科全体员工向清华教育基金会捐赠市值 53 亿元的万科股票，用于共建清华大学万科公共卫生与健康学院。这笔国内高校史上最大单笔捐款，背后有怎样的故事？4 月 21 日，身为万科创始人的王石与证券时报社长兼总编辑、新财富出品人何伟，展开 3 小时的高维对话，详解其中考量，分享自己的财富观、公益观、运动心得、再创业规划与人生思考。退休后将大量时间用于公益的王石坦率表示，自己在乎钱，也警惕有钱后能不能驾驭得住，自己挣钱更追求证明
2、能力，但挣钱的能力并不能衡量企业家的社会价值，企业家能否青史留名，不取决于在行业里排第几，而是在社会上跨行业时能扮演的角色。而公益是另一种维度的竞争，把钱花得有价值、有公信力，甚至比挣钱还要难，挑战困难则是他身为企业家的天性。回顾改革开放 40 年，自认是既得利益者的王石心存感恩。面对未来，他说要拥抱变化，保持谦卑的心态，虚心学习。十多年来，王石不间断踏上求学之路，慈善之外，他在以色列、日本都有投资，虽从万科退休，他说自己还要创造财富。在他看来，世界在变，人性不變，疫情过后，中国的机会才刚刚开始。谈财富：在乎钱，更追求通过挣钱证明自己的能力何伟：您从万科退下来近 3 年，从一个一线的企业家转型
3、成一个社会活动家、慈善家。32 年前（1988 年），您放弃持股，选择做职业经理人，使您远离了富豪榜。本月初，您率领万科员工集体向清华大学捐赠了 53 亿元的企业股权，您说这是最好的归宿，能否介绍作出这一决定的过程？王石：我 1983 年到深圳创业，公司股份制改造是 1988 年，股权的 60%归国家，40%归企业，当时叫企业所得，即企业创始人带领的团队所得。红头文件下来的第二天我就宣布，放弃所有的权利。当时万科团队不大，我就是创始人。但是放弃之后，股权给谁、怎么用，当时并没有想清楚。这样一晃 32 年过去了，最后才有一个归宿。这件事情出来之后，我没有想到有这么大的社会反应，而且很正面，这很出
4、乎我的预料。我觉得这样的结果，应该是个缘分。放弃之后，这部分股权的所有权、分享权，应该和我就没有关系了。那么具体该怎么处置呢？当时是这样安排的，首先成立了万科员工的互助会，用于帮助员工中家庭有困难、需要补助的。于是又成立职工委员会，即职工委员会拥有对股权的处置权，但没有所有权和分享权。我既不是委员会的委员，也不是主席，所以我是没有权力来处置的，当然最后处置给谁，我是有发言权的。在此期间，有需要补助的万科员工，但用的钱不多。我们还专门成立了一个公司，来管理这笔股权，让它增值，但最终它依然需要被处置。十年前，我们就明确，要在国内做一个国际一流的儿童医院。我在国际上考察发现，美国并不仅仅是个超级大国
5、，全球最棒的、排名前十的儿童医院，大部分都在美国。我们最后决定，要在国内做一间一流的儿童医院。当时先后在上海、广州、深圳考察过，最后就差签买地协议了，不过看到规划，有一条地铁线要从儿童医院地下穿过，有地铁就会有震动，如果做防震处理，代价非常大，显然这个选址不合适，就搁置下来。随之而来就是股权之争，顾不上这件事情，等到股权之争基本眉目明确了，还是我率领这个团队继续管理公司，当时我做了个决定：退休，于是又考虑退休后怎么安排，这事就暂时放了一段。去年有管理层提醒我，便又开始考虑，这件事情不能搁置，但是，原来做儿童医院的团队因为股权之争而散了，如果再重启，要重新搭建班子。这种情况下，发生了新型冠状病毒
6、事件。疫情发生后，万科率先向武汉捐了 1 个亿。随着疫情变成全球面对的问题，公共卫生与大健康得到了高度重视。就在这样的因缘际会之下，清华大学看到万科在抗疫和健康事业方面积极主动，便给万科发来了准备筹建公共卫生与健康学院的信息。我感觉到，如果这笔钱都用到这件事情上，就和全人类的命运共同体连在一起了，于是就和万科现在的团队以及职工委员会商量。大家很快就形成了一致意见，那就响应清华大学的呼吁。从信息给到我们，到最后签协议，不到 1 个月的时间。之后我感到自己了却一桩心愿，1988 年放弃的股权，最终有了着落。除此之外，没有什么其他特别的感觉。何伟：企业家对财富的理解不一样，马云就曾说，不要把钱看得太
7、重要，要将钱看“轻”。您是如何理解财富的？王石：单独说马云对财富不太重视，我不会轻易相信。马云这句话说出来，肯定有前因后果，脱离原文的单独一句话不能被理解为他不在乎钱，所以这个不好比较。至于我的财富观，因为我放弃了那么一笔财富，好像显得我对钱不太在乎？实际上不是的。虽然时代给了你机会，去做企业家，但并不等于你只有机会做企业家，你可以做很多的选择。我少年时代有很多选择，但从来没想到会成为一个企业家或商人。当时来深圳创业的想法，是把这里做个跳板，短则两年、长则三年，赚点钱出国去留学，读研究生，接受国际化训练，体验海外生活。未来回不回来也不清楚，更多想的是大丈夫志在四方，要借这个机会闯荡一番，去看看
8、世界，但没想到在深圳一呆就是一年、两年、三年。尤其是万科股份制改造之后，有非常多的不确定性，虽然有很多机会，却又想着再放一放，但心中始终存在出国留学的梦想。对钱，我当然非常在乎。首先表现在我非常羡慕有钱之后可以过上比较体面的、自如的、自娱的生活。但同时也警惕，自己突然有钱，能不能驾驭得住？突然有钱之后，人的状态就会改变。另一方面，我会思考自己挣钱的目的是什么，是证明我有挣钱的能力，还是为了积累财富？我觉得我更追求证明自己的能力。赚得越多，证明你的能力越大，所以对我来讲就是个能力。但我并不觉得我特别有能力，只是没想到这个结果显得你的挣钱能力还是挺强的。不过，挣钱的能力难道能衡量你的社会价值？我们
9、那个年代，已经有国际交往，当时我就知道，美国的企业家卡内基在各地建图书馆，传播宣传知识，他心目中，知识财富比金钱财富更有价值。另一位企业家洛克菲勒，大家都知道他是靠石油起家的，他因为有钱了，便开始做公益基金会。在中国，洛克菲勒给我印象深刻的是他办的协和医院，到现在还是中国最好的医院，最好的医科大学。对我来说，作为一个企业家，赚钱非常重要，在行业里排第几位非常重要，但可能更重要的是，你能否青史留名。这不取决于你做的企业在行业里排第几，而是你在社会上跨行业时能扮演的角色。这一点我在 80 年代就已经很清楚。到深圳创业之前，我经历了文化大革命，当过兵，当过工人、工农兵学员、工程师，还当过机关干部，我
10、到深圳创业的时候已经 32岁，世界观应该怎么把握，我心里已非常清楚，只是那时不像现在说的这么逻辑清楚。上世纪 80 年代创业的时候，民间最称道的人是胡雪岩。我也曾经崇拜过胡雪岩，但是我把高阳的胡雪岩传读完之后，我知道这条路不是我要走的。第一，作为商人，他是非常精明的，山西的票号、浙江的钱庄都是他做起来的。但是你会发现他有两条路径，一条路径是比较典型的官商勾结，和浙江巡抚王有龄、湘军将领左宗棠等形成军事上的官商关系。再如实业救国，他更多停留在买卖上，不像张之洞在湖北武汉发展现代工业，建造纺织厂、兵工厂，他做的买卖就是囤积生丝，和洋行竞争，最后生意失败。換句话说，那是民族工商业和西方现代缫丝业的一
11、种竞争。比较下来，我觉得胡雪岩这条路不是我要学习效仿的，还是要做实业，不做倒腾买卖的商人。何伟：上世纪 80 年代，全国都比较穷，没什么人拥有过财富。改革开放之前，您也上山下乡又当兵，也没怎么有过富裕日子，那个时候怎么就形成这么一种比较成熟的财富观？是否与您的家庭经历有点关系？王石：1988 年股份制改造，在决定要不要股份时，我曾经去查了一下我老家安徽金寨的族谱，上溯了 30 多代，我希望我家祖上有地主出身，但是没有，更没有名门，也就是说，没有积累财富的基因。所以如果我突然有钱了，我能把持住吗？我不清楚。如果不清楚，最好离它远一点。真正的农民，有钱了就修祖坟、娶小老婆、抽大烟，把持不住自己，这
12、是原因之一。其次是因为我少年时代在文化大革命中度过，虽然停课了，但我阅读了大量的书籍，包括英国、法国资产阶级大革命之后的书籍，比如司汤达的红与黑、巴尔扎克高老头、狄更斯的双城记等，书中对暴发户嘴脸的描述，给我留下很深的印象，我就特别警惕那些负面的东西。股份制改造，我突然很有钱了，怕自己会成为一个暴发户。除此之外，我还会觉得，如果我突然很有钱了，我会缺少动力。你不觉得我到现在还动力满满吗？我把钱放弃了，只是万科翻篇了，我还要创造财富，还要再创造一个企业，无论最后精神财富还是物质财富，作为企业家，最后都要落实到资产平衡表上，看净资产是多少，作为风投，则要预计增值的部分。我面前有很好的榜样，就是褚时
13、健先生。我记得非常清楚，2003 年我第一次面对他，那是在哀牢山上，那时候他已经出来创业了。在这之前，我认识他，他不认识我，去年我把褚老送走了。所以你看，人生就是这样，很快。谈慈善：把钱花得有价值、有公信力，比挣钱还难何伟：比尔盖茨、巴菲特也做慈善，但他们非常有钱。您做慈善和他们有什么不一样？听您介绍，您现在动力满满，还是想创造更多的财富，然后再用于慈善？王石：做慈善，首先要有公信力。我觉得我要扮演的角色，并不是把我们团队一起创造的 53 亿用来做这件事情，以显示一种能力。事实上，这个消息公布一个礼拜之后，我怎么也没有想到，深圳一位企业家找我谈事，他问我还想不想做儿童医院，他掏钱，让我来做。我
14、举这个例子想说，做公益更多是公信力。第二，做公益还要有能力。实际上，花钱比挣钱还难。比尔盖茨是首富了，但是你会发现，比尔盖茨做公益，比他创办微软操的心还大、费的精力还多，为什么呢？因为挣钱比较容易衡量，就是营业额减去支出，再减去所得税，剩下的就是利润。做公益花出去的钱，怎么来衡量？公益做得好不好，不好衡量。比如把钱捐给公共卫生与健康学院，最后它做得好不好，很难用资产负债表来衡量。做公益，如何把钱花得有价值、有公信力，甚至比挣钱还要难。何伟：人一生要先谋生、打拼、创业，创造财富，最后处置财富。西方国家，特别是新教伦理下的企业家，他们都有一种文化，觉得赚了钱要给上帝、给社会，要做好事。人这一生的状
15、态，是不是做慈善时的状态是最美好的？王石：你说什么叫美好？过去一个礼拜，我觉得很美好。首先，深圳登山协会找到十座最美的山峰，呼吁市民走出疫情的阴霾去攀登，邀约我来当形象代言人。我当形象代言人的经历比较多，决定这次当一个响应者。我喜欢登山，来深圳已经 41 年，第一年我就登过深圳的山，1997 年开始系统登山，之后登完广东的山，再是中国各省的最高峰，2003 年第一次登上珠峰，这中间差不多有 20 年没再登过深圳的山。所以一听说号召全民来参加登山活动，我便来响应。我本来计划用 40 天的时间，把这十座山峰完成，但是因为接下来北京、武汉的行程安排有颇多不确定性，我便决定集中在 7 天完成，而且，其
16、中周一至周五主要利用晨练时间登山，早上四五点起床，九点之后还要干其他的事，双休日则可以一天登两座。我后来还加了一个铁人三项，每天晨练之后，去跑步、划赛艇或者攀岩，运动之外还不影响工作。我突然发现，我回到了上世纪 80 年代那种状态了。7 座山完成后，团队和我商量，为了直播的效果，再延长一天到星期天，先上莲花山，再跑 3.5 公里到市民广场作为结束。我就非常委屈地延长了一天。你问是不是做公益很开心？没这个开心。开心在于我不是在证明什么，我是响应深圳登山协会的号召。我把 10 年前穿过的鞋子拿出来，结果还没登就出洋相了，底子掉了。第一座山是登梧桐山，有将近 30 个人。最后到市民广场的时候，一直坚
17、持下来的是 4 个人，这 4 个人都是登上过珠峰的。我突然发现，过去的一周，包括攀岩、登山、赛艇等深圳的户外运动圈，因为这个活动实现大汇合，过去深圳的各项运动都不交圈，现在大家都出圈，非常有意思，所以我非常開心。何伟：您是个运动达人，有的人把运动当成遭罪，您一谈登山、运动，就有发自内心的开心、兴奋。您喜欢那种运动状态？王石：我很喜欢现在这个状态，就是向你显摆（笑）。去做了，所以有资格显摆，其实运动的过程并不愉快。何伟：做慈善也一样开心？王石：做慈善会让你感到安心和愉悦。什么叫安心呢？西方这一代企业家积攒财富后做慈善，在他们的理念里，是上帝把钱存放在他们那里，这是他们的生存哲学和生存追求。中国没
18、有上帝的概念。通俗一点，从心理学上来说，赚钱，是一种企业家能力的评估榜。慈善也有排行榜，慈善排行榜并不仅仅是比拼捐了多少，更多是做慈善的能力。如果有人愿意把赚到的钱让你去花，这是不是一种能力？有没有感到心里很踏实，很愉悦？这也是一种竞争。做慈善看似境界很高，但其实我们不用唱高调，只不过是在不同的比武台竞争。进化心理学有一个研究，是通过研究动物的行为来参比人的行为。人是高级动物，高级动物会掩饰，文明、文化某种程度上也是掩饰。明明追求的就是财富，但偏要说我不追求财富；明明就是想比较，却说不小心第一了，不说实话。之前大家认为“利他”是人的行为，动物没有，实际上不是的。在阿拉伯沙漠上有一种鸟，叫阿拉伯
19、鹛。鸟类学者研究它们的行为时，发现它们也有社会构成，里面有一把手和二把手，分工明确，像人类的皇上和宰相。“皇上”手里有幼虫时，它没有自己先吃，而是耀武扬威把美食赏赐给“宰相鸟”。“宰相鸟”毕恭毕敬地把幼虫吃掉，这时候“皇上”就非常得意地走开了。这种利他行为，证明它不仅有能力养活自己，还可以赏赐给其他人，未来这个“宰相”一定听他的。人类行为当中很多“利他”也是有这种动机的，谁都不是圣人。何伟：比较起来，是挣钱还是花钱更愉快？王石：缺钱的时候，当然挣钱非常愉快，不大缺钱、挣钱比较容易的时候，钱就是个数字了。企业家的特质之一就是挑战，无论挣钱、花钱还是做慈善，很多时候都是为了挑战，要接受这种挑战。挑
20、战可能不成功，可能失败，可能要承担很大的风险，接受不成功，承受不成功带来的压力。我曾经非常喜欢引用巴顿将军的一句话，衡量一个人成功不成功，不是看他在顶峰时候，而是看他从顶峰跌落到低谷的反弹力。我非常欣赏褚时建，不仅仅是他顶峰的时候创造的云南红塔，可以和万宝路香烟去竞争，甚至卖价比它还高，每年创造税利上百亿，更佩服他跌入低谷后，竟又创造了一个褚橙。所以，不能说做慈善就比赚钱更高阶，关键看他是否有创新的能力，开创一个新的局面。由于文化背景的原因，中国社会做公益的空间不是很大，政府一直都比较强势，很多公益慈善都是政府来做。共产党替穷人打天下，让穷人过上好日子，从某种角度来说，共产党就是一个最大的公益
21、组织和慈善机构。又因为它是执政党，所以很多的事情都是共产党来做，包括扶贫攻坚、绿色环保、生态修复、退耕还林等，现代社会做慈善公益的空间也不大。另外，传统上，很多公益是家族在从事的，政府过去照顾不到的，家族来把控，这种公益带有相当的局限性。到现代社会，企业家做公益、慈善，是个新的课题。怎么来做？如何尝试？有很多挑战，各种方面都存在很多新的问题。所以企业家做公益，更多是战战兢兢、如履薄冰，平衡好企业家、政府和公众的关系，摆正自己的角色。企业家要把握好自己的空间和位置，把握不好可能越过界，这是中国的文化所决定的，传统上就是这样过来的。谈改革：要把变化当成常态，保持谦卑何伟：改革开放 40 年，企业家
22、走到今天，经历了风风雨雨，结局大不同。您是第一代企业家，现在看来您是善终。王石：善终与否还不好说，因为还没结束。何伟：回头来看，您认为咱们国家的民营企业家，要想走好走稳，应该怎么把握自己？王石：第一，我觉得我是非常幸运的。应该感谢这个时代，改革开放给了机会，我抓住了。记得在改革开放 30 周年的时候，我曾经用两句话、6 个字来表达我的感受。第一句话，回顾过去，想不到。无论是个人、企业、家庭、社会、民族，真是想不到。第二句话，关于未来，不确定。现在又过去了十年，我还是用这 6 个字、两句话概括过去的十年和未来。对于过去，我心存感恩。有的人的感觉是委屈，但是我想，大家都叫我“企业家”了，至少说明我
23、做经营能站住脚。都说企业家不容易，在中国有容易的事吗？我们都不容易。换句话说，心态非常重要。比如，你制定了要赚 10 亿的目标，最后赚了两亿，你觉得不满足，最后去找原因的话，会发现找的全是别人的原因。马云就一个，个个把马云当成目标，那肯定一辈子觉得不公。同样做房地产，你一定要把超过王石当目标，那你肯定很痛苦。我过去一个礼拜非常愉快，因为荷尔蒙分泌非常多，多巴胺也分泌非常多，为了身材，我已经十年不吃火锅了，结果过去一个礼拜连吃了三晚上火锅，大开杀戒啊。第二，面对未来，要把变化、不确定当成常态，把灰犀牛、黑天鹅当成常态。举个例子，2004 年纪念改革开放 30 周年，深圳推出两个代表人物，王石和马
24、化腾。我当时对马化腾有点不以为然，凭什么他和我相提并论？但很快就发现了，完全不同的时代到来了，互联网、数码来了，他们的时代来了，我要学着去适应这个时代，学着把互联网当成工具来应用。所以当前面对疫情的不确定性，我也没有想到。疫情发生后，我做了一些事情，导致我的状态出奇地好。去年我组建了两个公益基金会，乡村发展基金会和猛犸基金会。乡村发展基金会是由100 个人组建的，包括 50 位企业家和 50 位知名人士。我们和延安大学合作，建立了延安大学二级学院，也叫乡村发展研究院，2019 年 8 月挂牌，2020 年开始招研究生，同时成立“明日地平线”大讲堂。原本大讲堂是定在线下，并计划以各地农业大学为讲
25、课的地点，一年开讲 10 次。疫情之前，勉强做了两次演讲。疫情发生后，不能聚会，学校都在网上教学，讲座也被迫变成了网上。张朝阳是基金会理事之一，我就在张朝阳的搜狐千帆教育上做直播大讲堂，一个礼拜就直播了 4 次，一次 1 个小时，第二个礼拜又连续直播 5 次，现在已经 14 次了，它突然就成了一个网红节目。我从中开始明白，网上直播不能代替线下，但是显然网上直播已是主流，而且网上直播频率要比以前高多了，教学内容题材很容易就动员起来。接着抖音、快手等直播平台都找上门，我们成了非常好的内容供应商。猛犸基金会有 3 家发起人，华大基因、万科和松禾资本。基金会和中国科学界合作，在大专、大学、中学建立基因
26、测序实验室，做基因测序科普。基因测序作为新事物，从分子生物学的层面来观察生命、认识生命，未来也会像显微镜一样普及。猛犸基金会已经在 3 所中学建立实验室，北京、深圳和广州各一所。疫情发生后，大多数基金会做的事情是捐口罩、防护服、护目镜、手套、测试盒。猛犸基金会因为有华大基因的测序技术背景，核酸测试对我们是小儿科，我们即刻决定，对 20 家医院的实验室进行升级，或直接捐赠核酸测试实验室。例如有的实验室之前一天测试量是 200 份，我们能升级到 400 份；原来没有测试能力的，只要卫计委同意，我们可以捐建。捐建的不仅仅是实验室的设备，还包括一些基本建设，这正好是万科的强项。我们给卫计委写了一封信，
27、主动推荐，最后在湖北捐建了 7 间，湖北省外 9 间。捐建到 16 间的时候，国内疫情已经基本得到了控制，我们即刻转战国际，首先给日本捐赠试剂盒，在国际上引发巨大反响，随即 40 多个国家的驻外使馆向当地的政府请求捐赠试剂盒，我们最后给 40 多个国家进行了捐赠。之后，我们开始在国际上捐实验室或给当地实验室进行升级。首家是塞尔维亚，4 月 20 号已经举行了签约仪式，我和汪建代表中国方面参加了云上签约仪式，预计我们要援建或升级的实验室，至少会达到 20 家。疫情之后，我们再回来看猛犸基金会，未来想要在中学、大学做基因测序实验室，会不会有人响应？这都是可以想象的。发生的任何不确定机会，都是给有准
28、备的人。我一直在感激，觉得幸运，没有想到自己能得到社会的尊重，在国际上有一定的影响力。我突然发现，即使没有疫情，在改革开放进入深水区的阶段，在东西方文明冲突、中美贸易摩擦的背景下，深圳作为社会主义先行示范区，其角色和过去已不大一样了。如果说过去是摸着石头过河，现在则不允许你再摸着石头过河，需要有更多前瞻性的、规划性的内容，不断地调整往前走。中国对深圳会有更多的期望，我们是既得利益者，我们在还没到走不动、糊里糊涂的时候，就应该感恩，做贡献。如何感恩？就是无论从做生意还是做慈善等各方面，都带来好的可能性，等到有一天去父母那儿报到的时候，可以安心地去。过去都是在培养、锻炼我，现在要知道应该怎么做。何
29、伟：民间基金会走出去，能够一定程度上提升中国的形象，猛犸基金会有没有考虑走得更快一点？王石：我想谈一下这么多年在国际上经历的体会。首先我非常在乎日本，原因很简单，第一，它是我们的邻居；第二，我们的文化很相近，人种也接近；第三，日本是第一个从传统社會向现代社会过渡、成功转型的发达国家，当然它曾经走向帝国主义，是个教训，我们也深受其害。其次，也要学习欧洲、美国，因为现代社会是从西方起源的，只不过与欧美相比，直接从日本学习，借鉴性更强一些。学习日本，应该是我们现代化的一个捷径。上世纪 80 年代到现在，我们与日本的关系，是学生与老师的关系。深圳和香港亦是如此，香港是老师，深圳是学生。但差不多从十年前
30、开始，深圳对香港的依靠性越来越小，逐步平视，甚至现在深圳有点超越香港的感觉，同时我也已经感觉到日本开始平视我们了。显然，现在欧洲和美国还不是这样，尤其美国还在俯视我们。我们和欧洲会从仰视变成平视，我们和美国有一天也会变成平视，我觉得这是个过程。真正重要的不是别人怎么看我们，而是我们怎么做。比如现在一些企业家，已经开始在俯视香港的企业家，我觉得这不对，应该平视。以做公益为例，香港的企业家做公益是非常成功的。香港恒隆地产，其规模不如李嘉诚、李兆基旗下的地产公司大，但是他们十几年前就捐了 4000 万美元给故宫，专门做其中一个殿的修复，不动声色地引进国际上一流的古建筑、古文物修复技术。恒隆地产董事长陈启宗的弟弟是哈佛大学公共卫生学院博士毕业，他们以家族名义向哈佛公共卫生学院捐赠了 3.5 亿美元。更不要说邵逸夫先生。我在中国登山、探险，去了很多地方，从拉萨、日喀则到大庆，乃至更多偏远的地方，都看到邵逸夫先生捐赠的教学楼、实验楼。李嘉诚先生报效他的家乡，在引进高等教育方面不遗余力，创办了汕头大学，他又通过汕头大学和以色列最棒的大学之一海法理工学院合办了广东以色列理工学院，是以色列大学在海外合办的唯一的学院。我举这些例子想说，香港值得我们学习借鉴的地方非常多。中国发展很快，外界心态的不平衡肯定有，这是很正常的，但是关键是我们能不能更虚心、更谦卑一点，更多看到别人的长处。