1、视野 编辑：李楠 9月01日 周二版亚洲是谁的亚洲 （下）在中美争夺之下，韩国的感受非常明显，他们时常悲叹道：鲸鱼打架，虾背开花。这句谚语常常用来指世界大国围困下朝鲜半岛自身的困境。像韩国这样的国家在亚洲还有哪些？对于中美在亚洲的势力又有何影响？邱震海：中俄是一夜情的关系凤凰博报：在中美争夺之下，目前，韩国的感受已经非常明显，他们时常悲叹道：鲸鱼打架，虾背开花。这句谚语常常用来指世界大国围困下朝鲜半岛自身的困境。像韩国这样的国家在亚洲还有哪些？对于中美在亚洲的势力有何影响？王冲：整个东盟国家都有像韩国这样的感受。跟韩国的朋友一起吃饭的时候，他们就说：你们中国的经济千万别衰退，你们一衰退我们这儿
2、就完了。中国经济一衰退就使三星在华的销量下降，2008年中国金融危机的时候，韩国人在北京有房子的纷纷进行抛售。中国经济体确实太强大了，中国一打喷嚏，韩国就会感冒抖一抖。其实最不受影响的是朝鲜，它是一个封闭的经济体，有时候想封闭反而是好处， 2008年的时候中国为什么没有发生经济危机，因为当时中国的金融体系跟外部是相对封闭的，无论哪里发烧，我这里有个隔离墙。现在中国经济这么大，跟东盟国家，泰国、马来西亚等，我们这里一停止一些进口农产品，它们的农民日子就不好过了。中国经济的对外依存度，实际上是大于国外一些国家对中国的依存度，我们的经济第一靠投资，比如投资四万亿，建个桥、建个机场、建个高速公路，为什
3、么建这么多，辛辛苦苦这么工作，最后不能很好的生活，总觉得生活很有压力，全投资投入了。第二就是靠出口，靠出口这一关现在也遭遇了困难。西方国家觉得中国不对，他们建立了一个世贸规则，中国人来了以后，全利用这个规则，中国人走中国人的路，让别人无路可走，所以他们很痛苦，弄出一个TPP来，那个条件相当之苛刻，一定是自由民主国家，一定是服务贸易，金融贸易，加上商品贸易，一定要达到这个标准。所以现在中国的问题不是其他国家对我们依赖有多大，而是我们现在靠投资跟出口这两杆枪还能打多久，还能有多少子弹。这两个杠杆不行，我们就靠拉动国内消费，现在是我们国内意识到这个问题了，所以万众创业已经开始了，让大家都去创业，然后
4、刺激消费。当大家对未来整体悲观，或者说社保体系不能完善的时候，大家没有消费的胆量，老百姓不是没钱，而是不敢花钱。凤凰博报：中国和俄罗斯的关系是处在一个经济和军事实力这样一个结合，那么美国和日本方面其实也是一个这样的结合，那么这两个国家对于中国和美国来说，他们的重要性仅仅是如此吗？邱震海：日本对美国来说完全是一个附庸国，美国当年把日本打败了。上次寰宇大战略节目请了一个日本记者，我问他：你们是东海国家为什么千里奔袭跑到南海去，是不是美国人让你们去得？他说：是啊，当然是美国人让我们去得。我说：你们可以对美国人说不吗？他说：我们能说不吗？我不记得我们在历史上说过不？小问题我们说过，大问题我们有说过吗？
5、我们敢吗？美国说什么我们就做什么。王冲：鸠山由纪夫说过，然后很快下台了。邱震海：用我们中国话来说，就是美国指哪儿日本打哪儿，虽然日本国内有些有民族主义情绪也对美国人很不满，但基本上还是不敢的。所以我们中国人也认为只要把日本打败了它才能真正服。中俄关系肯定不是老子跟小子的关系，美日关系是封建时代的爸爸和儿子的关系，想打就打，想骂就骂，中俄关系有人说是一夜情的关系。王冲：美日是君臣关系，父子关系，我有时候经常用一个猛虎出山的比喻，美国牵了日本这头老虎，牵着放出来咬几口，不老实了再放回去。从实力上来讲中国现在是大哥了，以前俄罗斯苏联是大哥。但从骨子里面中国现在也没有当大哥的准备，俄罗斯从心底里也还是
6、瞧不上中国，认为中国仅仅是有钱而已。这两个国家是以兄弟的方式来相处，但是不知道谁是大哥。邱震海：老一代的中国人经常觉得，历史上只有两个国家让中华民族深受其害，一个是日本，一个是俄罗斯，所以中国人心态当中，反俄罗斯反得蛮厉害的。那么俄罗斯是不是对中国有很强的信任感？这种双方的战略信任我们怎么定位？表面上看是双方有很强的战略信任，各种军营，各种阅兵，但其实双方又不是结盟关系。据说中国希望结盟，但是俄罗斯完全不希望结盟，结盟当然也不可能，所以到底是一种什么关系还真挺复杂。王冲：俄罗斯对中国实际上怀着深深的疑虑跟恐惧，有一次我和三个人一起吃饭，一个俄罗斯人，一个白俄罗斯人，还有我，白俄罗斯人喝着酒就说
7、：你们中国厉害啊，再过十年你们就可以把俄罗斯买下来了。我说：确认一下，是买白俄罗斯还是俄罗斯？他说：买俄罗斯。我说：我们买不起，养不起这么多人。中国人的感觉跟俄罗斯就不一样，尤其是官方，有一次我跟官方的一个领导，在一起聊，我就给他看我写的文章“中国不应该跟俄罗斯走得太近”，他说：太幼稚，中国跟俄罗斯是抱团取暖，是兄弟抱团取暖，美国这么欺负我们，我们如果不抱着俄罗斯一起去怎么办？你说怎么办？我说：假如两只刺猬抱在一起，到底是谁把谁扎了呢？邱震海：抱团取暖还有一个潜台词，就是双方是有需求才在一起，没需求呢？到这个寒冬过去之后呢？那就没需要抱团了。所以这种利益结合起来的共同体，往往不太牢靠，再加上共
8、同体历史上曾经有过不太愉快的记忆。大家有没有发现，俄罗斯在西藏问题上，在台湾问题上，在所有问题上都支持中国，唯独在南海问题上俄罗斯没有发表过一句，相反俄罗斯对于中国加入北极理事会耿耿于怀。中国被希腊称为北极理事会，俄罗斯耿耿于怀，俄罗斯老认为他是北极熊，北极应该是他的，其实北极也不是他的，正像南海也不是它的一样。它认为它靠北极近，中国不应该参加北极理事会。北极是世界的北极，不是你俄罗斯的北极，我中国为什么不可以参加北极理事会？其实俄罗斯在很多的根本问题上，它跟中国不是同一条心。王冲：没有美国中日也会在亚洲争夺老大之位凤凰博报：那对于中美争夺亚洲的这个霸主位置，俄罗斯和日本起到什么样的作用和影响
9、呢？邱震海：首先中国是不称霸的，只能说是主导权，其次中国理论上也没有想跟美国争夺主导权。我是认为一个家庭总需要两个主角，一个父亲一个母亲。父亲可能强硬一点、理性一点、果敢一点，母亲可能温柔一点、感性一点、柔和一点，这两部分性格都会给小孩带来不同的特质，会影响他的人格成长，那对于一个世界同样也是如此。冷战结束四分之一个世纪，美国之所以感到不安全，是因为它没敌人了，所以他要找一个潜在的敌人，这时中国开始崛起，所以中美其实现在还在斗争。但是有一天理想状况，就像孔子说天下大同理想状况，其实是中美共治。王冲：不是说亚洲一定要有一个老大才会好，像欧洲现在谁是老大？欧洲现在形成一个欧盟，大家团结到一块了，我
10、觉得欧盟的模式，就是亚洲未来的榜样。就像一个公司的董事会一样，可能东盟来担任董事长秘书，做一些具体的事情，中国跟日本可以做执行董事，美国可以来当一个挂名董事长，我们可以不用排斥他们。在十年以前我们能隐隐看到东盟形成一个整体这种趋势，小国组成一个小东盟。那么东盟的十加三，就是东盟加中日韩，假如中日矛盾、钓鱼岛矛盾这么突出，那么中日、中韩这种自由贸易区跟东盟的自由贸易区一合并，那就是一个亚洲联盟了，就不存在排斥美国的问题，美国可以以某种方式加入进来。但用一些战略学者的话来说，中日的矛盾就是美国给种下的，美国希望中日矛盾突出，它通过亚洲国家之间的矛盾能达到操控亚洲的目的。另外，即便没有美国，中日也会
11、在亚洲争夺老大的位置。亚洲的文化跟欧洲不太一样，欧洲曾经有一个大帝国，又有基督教的精神，包括后来有进行民主改革的实验，各国之间打来打去，它会形成一套规则。而亚洲的文化就是要么你称霸当老大，要么我称霸当老大，对于舍弃一部分领土与利益来换取集体利益这个观念，亚洲不能接受，这是一个核心的问题。邱震海：我觉得我们现在既要做一个理想主义者，也要做一个现实主义者。欧洲是人类文明的最高境界，无论物质文明还是精神文明，还是法制，还是价值观里面的许多东西都是来自欧洲。从理想主义者角度，我认为我们要倡导人类最高境界，但从现实主义的角度，我不认为未来五十年，我们这个时代的人能够具备这样一种境界。它是需要磨合，甚至需
12、要付出代价的。所以可能亚洲地区的人也要经历这么一番磨难，最后它会达到欧洲这样一种境界，但是经历欧洲曾经经历过的磨难后达到这样一种境界是一个悲剧。要不然人就不要读书了嘛，读书学习就是学习人类已经证明过的东西，在此基础上向前发展，所以有些困难我们是可以跳过的。王冲：今年的博鳌论坛上，习近平主席提出了一个观点，叫打造亚洲命运共同体。有些我们可能做不到，但我们先提出这么一个概念，大家去想。现在中国跟东盟之间也有很多的交流，比如说北京大学，清华大学都会请东盟各国的一些年轻人，或者潜在的领导者来我们这里学习、交流，他们不是老觉得中国危险吗？让他们来看看我们中国人是个什么样子的。中国跟日本以前也一直有青年交
13、流，以后在中日准冷战或关系不太好的情况下，交流也不要断，甚至官员之间管控危机的机制不要断，第一是防止事态恶化，第二是拉近国民感情交流，国之交所谓民相亲。很多人去了日本之后还是不了解日本，可能会觉得哪里环境好，但对日本人还是不会了解，可能不一定会喜欢日本人。而很多人来中国转一圈会很喜欢中国人。管控危机，增进了解，减少误解，可能十年二十年，亚洲共同体就有可能实现。邱震海：从亚投行看中国也开始会“设计”了凤凰博报：您觉得亚投行对于中国在亚洲的重要性是什么呢？邱震海：中国有钱了就想为世界做点儿事儿，就可以向世界提供一些公共服务产品。我们希望设立一个投资银行，把钱放在一起以钱生财，同时我们亚洲地区最缺的
14、就是基础设施，其实也是中国搭一个锅，共同为基础设施做点事情。另外欧洲也投了很多钱，各国都希望通过这个锅来赚钱，我认为这是本身一个很好的商业行为，但通过这种商业行为也体现了中国的大国责任。从战略方面讲，亚投行也是我们给美国人挖了一个坑。我们也开始设计战略议程了。王冲：目前来看亚投行是中国对外一些策略当中非常成功的案例。第一，定位明确，是投资亚洲基础设施建设的一个投行；第二，分工明确，请英国来，德国来，大家股份制；第三，能放权，我的否决权什么的都可以放弃。这三个特点的核心就是尊重规则，它是按照一定的规则，按照继承的国际金融界的一些范例一步一步做的。那么美国一开始为什么不想加入，有一部分原因是美国觉
15、得中国想在金融方面挑战他，他不能跟中国玩，也不能让自己的小兄弟跟中国一起玩。另外，美国人担心中国做事情做的不标准，担心中国做银行，可能会把钱贷给关系好的国家，将其变成政治化的东西。所以在国际上，尤其是金融这块做事一定是专业性是第一的。一个有具体目标、定位明确、尊重国际规则运作的一个机制是有可能成功的。现在成功只是开始，等到具体运作之后，那问题就来了。比如上合组织那些小兄弟，有些贷款需求，从经济上考虑是不划算的，但从政治上考虑又需要支持它，比如巴基斯坦是我们全天候的伙伴，经济上考虑是一笔不划算的买卖，但是政治上你要支持它，这时候你怎么遵守你的专业性，让这个亚投行能有一个长远稳定的发展？这就是考验
16、具体运作亚投行那些人的智慧了。邱震海：其实欧洲非常关键，昨天在我们举行的一个全球化论坛上，吴建明大师说的这个观点一下提醒我。他说：亚投行如果没有欧洲的积极参与，就不成为亚投行了，美日也不会那么孤立了。欧洲的格局，它不会因为意识形态、政治制度、甚至战略利益上跟美国更加接近，而对中国主导的亚投行，或者中国倡议的亚投行有所拒斥，他会认为我们这就是“在商言商”，他会很务实很理性的加入，所以如果没有欧洲，中国亚投行就不会那么成功。王冲：想赢得亚洲就要先比过日本凤凰博报：亚洲这块蛋糕是很多国家想去争夺的，到2050年亚太地区人口将占世界的一半，到了2030年的时候，这个地区中产阶级将会占到全球的一半，可以
17、想像它们的购买力是非常强大，是不是赢得了这一部分，就是真正的赢得了亚洲呢？邱震海：我觉得对任何一个国家，一个经济体，只有赢得中产阶级以上的，它才能赢得整个经济体的未来，所以中国未来发展也是这样的。我认为中国的主流价值观就应该是中产以上的人类，包括金领白领，那些很国际化的人们，他们可能在人数上不见得是中国十四亿人口当中的绝大多数，但这部分人的价值观，是未来整个国家和民族经济体未来发展的方向，我们只有跟这些价值观站在一起，才能引导中国走向光明的未来，所以你说赢得这部分人就是赢得亚洲未来，完全同意。王冲：一个国家发展归根结底是为了人生活的幸福，违背这个原则的国家，它多么强大，最后都会成为一场空。当年
18、奥斯曼土耳其很强大，横扫欧洲打倒匈牙利，最后他就被人类的文明淹没了。奥斯曼土耳其给人类留下什么了吗？你能记住它的制度建设，文明给人类留下什么文明了吗？没有！靠征服、武力、对民众的剥削，形成一个强大的国家是不可持续的，而且对人类是没有贡献的。这么多年无论是中国、日本、泰国，亚洲整个中产阶级都在缓慢上升，这是一个地区很强大的力量。我们常说有恒产者有恒心，中产阶级对和平的渴望，对一个和平环境的要求是非常高的。我在振海兄节目上我曾经说过：不要老说中日必有一战这样的话，等到北京的空气质量比东京好，等到中国义务教育程度比日本好，那时候我们就已经战胜它了。邱震海：北京的空气质量超过东京，背后就折射中国现代化
19、的水准真正是超越了。今年上半年有两个现象，第一，春节刚过，吴小波先生写了一篇文章为什么要去日本买马桶盖， 蓝狮子财经出版中心高管到日本去开年会，回来都买两样东西，一个买马桶盖，另外一个买电饭煲。这么简单的一个东西都要跑到日本去买，我们中国不是号称能够做出核武器的大国吗？我们不是航空母舰都下海，宇宙飞船都上天吗？为什么连最基本的日常生活用品的质量都还做不过日本？虽然有点极端，但是其实蛮令人思考的。第二，今年3月底，樱花盛开的季节，很多人都去日本看樱花，看回来津津乐道：今年中国到日本去看樱花的旅游者超过往年。很多去过日本的朋友，他可能未见得会很喜欢日本人，但他会很欣赏日本的秩序，觉得很安全、很有礼
20、貌、很规范、很干净。日本在历史问题有很大的错误，但至少这个社会它的管制是文明的，它的现代化水准是比较高的，它的法制是比较健全的。很多中国国民希望能够再到日本旅游，其实它是在欣赏一种现代文明，欣赏一种好的生活水准。人民对美好生活的向往就是我们奋斗的目标。如果把人民的福祉摆在中间的话，其他一些矛盾，不是说可以去完全回避，矛盾永远无法回避，但是我们会有另外一种思维来解决。我们怎么去解决我们共同的矛盾，同时使你的人民，我的人民生活得更好。世界上三千年以前就有战争，但打来打去就为三样东西打，领土、资源，生存的环境。如果我们真正能够提高人民的生活水准，使人民都生活在幸福当中的话，其实这些生存环境，生存资源，生存空间的这种争夺，其实是完全可以通过另外一种办法来解决。凤凰博报：争夺老大的时期已经过去了，只有中美携手共同来带动亚洲，乃至于全球的发展才能给人类带来更好的福祉，好了，今天的节目就到这里，我们下期见。你怎么看：
