1、郑永年：警惕“明朝陷阱”荣智慧疫情、经济增长放缓和严峻的国际形势，让 2020 年全国“两会”召开的背景不同以往。在内部环境和外部环境均受到较大压力的情况下，中国应如何总结危机下的经验和教训，改进治理手段，调动各阶层的积极性，并如何认识“逆全球化”的民粹思潮？近日，新加坡国立大学东亚研究所所长、华南理工大学公共政策研究院郑永年教授接受南风窗专访，畅谈了自己的看法。救经济，更要救社会南风窗：在应对新冠病毒肺炎或处理紧急事件时，政府的治理往往在“一切正常”和“背水一战”之间大幅度摇摆。为什么应对措施倾向于激烈化？这些措施产生的原因是什么，可能会带来什么样的长期影响？郑永年：从常态到非常态，从常态到
2、过激，大多数人很难适应。一方面要肯定中国抗疫是成功的，武汉一千多万人口，很短时间内控制病毒的传播，这是一个非常了不起的成就。另一方面，中国在短时间内控制住了病毒，并不是说应付危机的模式没有改进空间了。抗疫的举国模式，对第一季度的经济造成很大影响。第二大经济体一下子停摆，对国际经济的影响也不小。没有中国这样的举国体制，不可能在短时间内控制疫情。一下子令社会停止运转，原则是对的，因为以人为本、救死扶伤是中国的人道主义精神。美国内部就一直在争论生命和经济何者应当具有优先考量，有些保守派人士甚至说以牺牲人命救经济。美国、瑞典都是市场占主导地位，特朗普的做法实质上也类似于“群体免疫”，共和党都认为经济比
3、生命更重要。因此，从全球范围来看，中国和美国是两个典型差异的模式，前者由国家主导，后者由市场主导。还有没有第三个模式？德国模式。实际上，德国、韩国、新加坡、日本，都有共同的特点国家和市场的平衡模式。德国模式就是社会市场模式，社会和市场是平衡的，既没有中国个别地方那样“一刀切”的情况，经济停摆，也没有美国那样的自由放任。德国的人道关怀是有的，救人的同时也没有完全牺牲经济活动，因为生命和经济是一个辩证关系经济停摆了，很多人的生活也会出现问题。我们也可以看到东亚文化圈里的民众，对政府的主导作用没有异议。大家的共识就是，没有生命哪有自由？如果比较这三个模式，就可以发现，美国模式是社会市场力量太强，政府
4、干预不了；德国、日本、韩国模式看重社会的自主自救能力的培养，市场能力的培养；中国模式是政府过于强大，社会和市场较弱，NGO 缺乏制度层面的安排。培养市场和社会的力量，不是要弱化国家的力量，因为政府和社会、政府和市场之间的互动不是零和游戏。现在回过头看，政府还是有更多可以改进的地方，应该适当考虑经济活动。新冠肺炎疫情带来的是物质和精神意义上的双重损失。一下子扭转 180 度，很难调整过来。复工复产，既受到人的心理因素的影响，也受到外在和内在的经济环境的变化的影响。从危机走上正轨，需要很长一段时间。我们也看到了，所谓疫后“反弹”并没有出现。南风窗：受到贸易战和新冠病毒肺炎的影响，中国的经济增速很不
5、乐观。有政治学学者认为，改革开放以来的合法性建立在“经济增长”之上，一旦经济增速放缓或停滞，矛盾就很容易激化和爆发。你如何看待这一说法？你对目前国内风险和矛盾由此突显的判断作何评估？郑永年：今年政府没有提出 GDP 增长的目标，但没有目标不是说增长不重要了。人们所说的 GDP 主义是改革开放以后几十年的产物，也是有效的动员机制和政策工具。它不是唯一的合法性来源，只是一个重要的来源。而且，经济增长是任何一个政治体制的合法性来源，民主体制也是一样，经济就涉及选票，这也是世界共同现象。依我看，经济增长能不能提供合法性来源，取决于有没有社会正义、社会公平。从 20世纪 80 年代以后的 30 多年的全
6、球化构成了西方经济增长的主动力，为西方创造了巨量的财富，但为什么西方现在出现了民粹主义浪潮导致民主危机？这表明经济增长不绝对带来合法性。我们要问的是，增长是什么样的增长？高增长反而也会导致合法性危机。中国也一样。加入 WTO 以后，中國的经济增长加快，大家都有获得感，每个人都有上升的渠道，这样才有合法性。但是我们也没有很有效地处理好经济增长和社会公平的问题，我们也出现了西方的情况，新的“三座大山”教育、医疗、住房也形成了，这也证明增长不绝对带来合法性。现在，能促进社会公平的经济增长是最重要的。我担心的是，新冠肺炎产生的危机不是一个 1997 年或者 2008 年的经济危机，更是一个社会危机。我
7、担心的是，新冠肺炎产生的危机不是一个 1997 年或者 2008 年的经济危机，更是一个社会危机。南风窗：无论中国还是欧美国家，在疫情暴发蔓延后，政府都迅速出台了密集的救助措施。无论是什么样的政府，都一样担心因为疫情的危机导致社会出现危机。郑永年：从世界范围来看，美国、欧洲各国都在采用社会主义的方式，美国一个成年人发 1200 美元，英国失业者可以领 80%工资，这些做法不是为了救经济，而是为了救社会。留得青山在，不怕没柴烧。受疫情影响最大的就是社会基层，网上叫得最凶的那些大企业，其实还过得下去；而那些更小的企业根本没有机会发声。救经济还是救社会，这是有先例的。美国要发第一笔 2 万亿美元的救
8、助款时，他们就在辩论，认为 2008 年撒钱，当时救了经济、救了大企业，结果大企业的老板们有钱了，美国的消费还是持续疲软，因为老百姓还是没有钱，长期走不出阴影，这就是救了经济没有救社会。现在我们每个人都在谈救经济，没人谈救社会。像消费券必须 23 周用完，想让大家立刻产生交易；不肯发人民币，担心老百姓把钱存到银行就没有 GDP 了。生产要素改革救不了近火。土地的规模流动，我也担心，因为中国的地方官员往往只对土地感兴趣，对土地上的人民不感兴趣。现在人们争论的“财政赤字货币化”，这本身在中国的体制内不是一个大问题，中国的财政和货币都在结合在一起的，不需要用西方的标准来看中国。但是我担心它变形，中央
9、的一个好好的政策，在地方完全变形。如果变形，你怎么样去控制？更重要的，你的目标是什么，是救经济，还是救社会？国民党时代，地方政府就搞这个财政政策。最后经济没有救活，社会也死了。美国的通胀全球承受，中国通胀只有中国人民承受，因为你没有手段。就像“四万亿”，好处都跑到国企，社会分化会加快，不公平加大。如果救社会，给中小企业，给老百姓，大家心理稳定，对社会稳定有好处。发 2 万元消费券和还是发 2 万元人民币，政治学家和经济学家都应来讨论一下。现在的政策争论没有焦点，主流思想是新自由主义，其实就是 GDP 主义。中国现在的问题是外贸仍然占 GDP 的 40%，要建立内需社会、消费社会。为什么建立不起
10、来，因为社会分化，中上层已经消费过度了，而庞大的中下层消费不起。怎么做呢？把中产阶层做强做大。医疗、教育、住房是中产的制度基础，不解决这三座大山，中产一遇到事情就变穷人，而穷人也永远是穷人，没有基本的保障。具体的办法是两个，一个是扶贫，增加中产的基础；一个是把中产做强做大，这就是消费社会的基础。调动各阶层积极性南风窗：面对复杂的社会问题和经济问题，政府如何调整政策，来调动知识分子、企业家等各个阶层的积极性？郑永年：从原始资本主义到福利资本主义，不是资本本身发展的逻辑，而是社会危机的逻辑。危机促进思维的变革。政策研究者经常高高在上，根本不知道社会需要什么。我认为中国少有知识分子。如果能做到像毛泽
11、东所说的，“人的正确思想只能从实践中来”，那才是知识分子。中国也少有企业家，都是商人，赚一笔是一笔，没有长远的规划。政府要给知识分子、企业家提供有效的制度条件。国家号召做芯片，大家拿着大把的钱都去盖厂房了，不做研发，因為有指标要交上去。最后去外面收购不伦不类的小企业，糊弄国家。芯片在中国是外行领导内行，芯片发展到什么程度只有像任正非那样的企业家最清楚，学者不懂，但叫声很响，很多科研人员也都是在吹牛，因为他们在进行“政策寻租”。很多年以前中国就有很好的芯片政策，投入也不少，但是有多少钱放在研发上？都成了代工厂。目前中国最好的芯片比台积电还差两代呢。中国的教育投资不少了，发的论文越来越多，但那不是
12、真正的技术，技术要扎根于实践。写的文章那么多，有谁转化出成果？我对制度的希望有两点，一是允许人说话，二是教育人会说话，不要胡说八道。不能让人说话的制度不是一个好制度，但一个制度允许人乱说话肯定也不是好制度。南风窗：中国的中产阶层或者说知识阶层，和大量媒体，似乎都没有形成类似于西方“忠诚反对”的传统。这是否由于中国“知识分子”的历史阐释、自我阐释出了什么问题？郑永年：西方也不是一开始就会搞科学思维的。在宗教时代，他们一切以宗教为依据，后来经过文艺复兴、启蒙运动，才发展出了今天的科学体系。就像波普尔在其开放社会及其敌人一书中所说的，知识体系是开放的，慢慢形成的。中国一直没有形成社会科学的传统，“五
13、四运动”以后，学术体系高度政治化，没有一个独立的制度条件。从原始资本主义到福利资本主义，不是资本本身发展的逻辑，而是社会危机的逻辑。危机促进思维的变革。现在的情况也没有改变。整个社会的“唯流量论”是堕落和庸俗的象征。从历史上看，最大的危机是文化危机，低俗的东西流行起来得非常快，一切以流量为依据，传播本身成了目的，很多人骂你你也成名了。文化都没有，自信就很难。西方社交媒体上很多东西也没法看，但他们的导向很多元，文化还是以精英文化为主导，精英文化还是存在的，美国主流媒体还是精英化的。但在中国，大众文化主导了一切。我不是说大众文化不好，但是现在的大众文化往往低俗得不堪入目。文化危机比什么危机都深刻。
14、南风窗：你说过，“中国社会的进步取决于超越权力和利益之外的独立知识体系的出现，这是中国未来知识体系建设的最低条件”，我的困惑是，过去知识分子依靠政权或资本，是由于他们以此谋生，那么你说的“独立”，是否意味着他们能够在当下的条件下“自给自足”？郑永年：为政治服务，为资本服务，不可避免，西方也有。知识分子去影响政权和资本，也没什么不好。美国就是知识和资本的结合，才会产生民主制约权力。我说的“独立”指的是一套能解释中国本身历史和现实的经验和教训的、面向未来的知识体系。我们现在没有独立的知识体系，依附于西方。我们有所有西方的各种“主义”，但我们有没有能解释中国实践的主义来指导中国实践？没有这套东西，中
15、国未来发展很麻烦。西方找到了他们的思路，简单来说就是理性。南风窗：十年前“中国模式”的提法算不算一种解释中国经验的新“主义”？郑永年：“中国模式”在中国是一个道德的概念，不是经验的概念。左派认为中国比西方好，把西方吓坏了。右派认为“中国模式”什么都不好。中国的领导人也希望学者把中国的东西讲清楚，但是没有人做得到。你看 2019 年的诺贝尔经济学奖获得者，他们研究的就是扶贫、减贫。中国有 8 亿人脱贫，为什么没有人解释？因为你背后没有知识体系，你真正解释清了，“中国模式”不也顺理成章了吗？中国这些年成立了那么多智库，但有任何学术上的创新吗？南风窗：少数官员在相当程度上已经变得保守，畏惧做事的风险，改革文件虽多，但有的也在空转，无法落地和形成有效试验经验，怎么办？5 月 18 日，河北唐山国家高新技术产业开发区内一家公司的工人在调试一款焊接机器人系统
